Interjúk

- Legtöbb írásában föl-fölbukkan szülőföldjének gyümölcse, a decsi bor. Ez a visszafogott sejtetés erős kötődésre utal. Milyen emlékeket őriz szülőhelyéről, Decsről?

- Decsen éltem tizennyolc éves koromig. Azóta is rendszeresen hazajárok, bár már csak a bátyám, a felesége, meg a menyük él ott. A család szétment mindenfelé.
A gyermekkori élmények, benyomások kitörölhetetlenek. Az emberbe kicsi korában bevésődnek bizonyos ízek, illatok, tájak, amelyeket nem elemez okoskodva, csak egyszerűen olyan a jó krumplileves, olyan a jó halászlé, amilyen Decsen készül. Decs, teszem hozzá, nagy múltú falu, 1401-ben említik először a templomát, amely református templomként szolgál ma is. Nincs kizárva, hogy egy honfoglalás-kori falu, amelynek népessége túlélte a hódoltság korát, itt a törökök nem pusztították ki a lakosságot. Sárköz, ahol Decs fekszik, összefügg a kalocsai Sárközzel, mert a régi időkben a folyók nem választották el a népességet, hanem éppenséggel összekötötték. A régi ember nem autózott, amihez betonút kell, erős híd és hasonlók, hanem elsősorban gyalog járt, esetleg lóval. A gyalogos ember ladikkal könnyen odament, ahova akart, és ez nem is haladt sokkal lassabban, mint ma, amikor hidakra vagyunk kényszerítve, és a hidakat pedig meg kell keresni, ha át akarunk kelni. A sárközi ember nem sietett, miért tette volna? Neki ez a vízi világ a természetes közege volt, ahonnan egyébként a megélhetés egy részét is előteremtette. Andrásfalvy Bertalan írt nagy tanulmányt a sárközi fokgazdálkodásról, ami honfoglalás-kori előzményekre megy vissza. Az emberek régen nagyon ismerték a természetet, és nagyon bölcsen használták gyümölcseit. Egy tizennyolcadik századi följegyzésben olvasható, amelyet Decsen járt németek írtak, hogy milyen szörnyű hely Magyarország, és milyen borzalmasak, "bobrigától" ehetetlenek az ételeik, "a boruk azonban jó." Szerintem Decsen készül a legjobb vörösbor Magyarországon.

- Ismeretes azt életrajzából, hogy édesapja nem tért vissza a Don menti harcokból. Ez milyen következményekkel járt az Ön életében?

- Aki apa nélkül nőtt föl, az mind tapasztalta ennek a helyzetnek bizonyos hátrányait. Viszont így megtapasztaltam egy olyan édesanyát, aki haláláig szerelmesen várta vissza a férjét, mármint édesapánkat, és aki roppant életbátorsággal nevelte föl a két gyerekét. Bátyám négyéves volt, amikor apám elment, én pedig még meg sem születtem, tehát nem is láthattam őt. Másfelől meg örököltem számos legendát apámról, aki a maga idejében a leghíresebb decsi ember volt.

- Ez mit jelentett?

- Amikor a családjával összeveszett, és függetlenítette magát, nem maradt semmije, csak a sokféle, rendkívüli tehetsége. Három mestervizsgát tett le anélkül, hogy valamilyen ipart valaha tanult volna. Fényképész, műszerész és villanyszerelő okleveleket szerzett, akkoriban ezt meg lehetett tenni. Valaki bejelentkezett az ipartestületnél, ahol azonban alaposan megmogyorózták, mert egyrészt féltek a konkurenciától, másrészt nem akartak beengedni kontárokat maguk közé. Ő ezeken a vizsgákon simán átment. Hihetetlen életvidám ember volt, rendkívül ötletes, szellemes. Decsen atlétikai szakosztályt szervezett. Tudniillik ő volt Decsen a levente-oktató, és ezt szerepét arra használta, hogy az említett atléta-csapatot összehozza. Az egyletet DAC-nak, Decsi Atlétikai Club-nak hívtak. A DAC szekérrel járt Bonyhádra, Bajára, Tolnára, Szekszárdra, Paksra, ahol taroltak mindenféle atlétikai versenyszámokban. A futballt megvetette apám. Magas karcsú ember volt. Nehéz atlétikában ért el sikereket, gerelyhajításban, diszkoszvetésben, súlylökésben, még országos versenyeken is nyert érmeket.
Egyszer tizenhét-tizennyolc éves koromban bementem a nagykocsmába, és amikor egy számomra ismeretlen ember megtudta, hogy kinek a fia vagyok, akkor kezet csókolt nekem. Életemben ekkor ért a legnagyobb megtiszteltetés, ez az érdemtelenül kapott kézcsók.
Egyfelől tehát kísért a legendája, amely nagyon magas mércét állított elénk, a bátyám és én elém is. Édesanyánk szintén föltette a lécet, midőn föltalálta a fényképészetet. Szabályosan ugye, mert őt háziasszonynak, édesanyának nevelték - annakidején létezett ilyen hivatás: édesanyának lenni. Tudott ő mindent, amit egy édesanyának tudnia kellett: mosni, főzni, kézimunkázni, gyerekeit szeretni, gyerekeivel jól érezni magát, foglalkozni velük, nem unni őket.
Apám után megmaradt az iparengedély meg a fényképészet szerszámai, és hát mit volt mit tegyen, meg kellett élni. Korábban látta, hogyan fényképezgetett apám, meg próbálta valamiképpen összehozni.

-Volt-e köze az Ön művészeti érdeklődésének kialakulásához a decsi fényképészműhelynek?

- Őszintén szólva utáltam a fényképészetet. Édesanyám engedte, hogy  bizonyos fotókat megcsinálhassunk  a saját zsebünkre, a bátyám és én. Ő nem ment el például a tornavizsgákra, és nem hasalt le, hogy alulról fényképezze a magasugró gyerekeket. Akkoriban még létezett az év végi nyilvános tornavizsga. Különböző egyéb rendezvényekre is mi jártunk a bátyámmal, tehát a riportfotókat mi csináltuk, és ebből lett egy kis pénzünk. Ma is utálok fényképezkedni. Utazásaimról sem készítek képeket, próbálom inkább belül megőrizni az élményeimet.

- Az is ismeretes, hogy eredetileg szobrász akart lenni, ehhez képest mégis jogásznak ment...

- Akkor két évre vitték el katonának az embert. Nem vagyok a katonaság ellen, bár apám, szegény, nagyon ráfázott a kardforgatásra. Akkoriban csak egy helyre lehetett fölvételizni. Kivételt képeztek a művészeti főiskolák, amelyek mellett lehetett máshova is jelentkezni. A jogi volt az az egyetem, ahova nem kellett tanulnom, így megúsztam a két hosszú évet a Néphadseregben.

- Később azért még próbálkozott azzal, hogy szobrász legyen?

- Igen, igen. Mostanában is készítek pajkos szobrokat, kerti emlékműveket, könyvterveket.

- Később dolgozott Tökölön rabnevelőként. Hogyan került oda, és ennek volt-e valami következménye irodalmi munkásságában?

- Amikor én a jogot végeztem, akkor négyévi tanulás után fél év szakmai gyakorlat következett a hivatalosan kiírt állások valamelyikében. Azután kellett benyújtani a szakdolgozatot, és lehetett menni államvizsgára. Az állásokat tanulmányi eredmény szerint osztották el; elvileg a legjobbak kezdték, és a leggyengébbek fejezték be. Na most engem az utolsók között hívtak be, noha elég jó tanuló voltam. Mondta is az egyik főember, hogy meg is érdemlem. Majd elmondom, hogy miért. A lényeg az, hogy a végére elfogytak a jobb állások, és maradtak a rosszabbak, többek közt a fiatalkorúak tököli rabneveldéje. Némi töprengés után elvállaltam, már csak azért is, mert jártam a helyszínen egy barátommal, aki ide akart menni. De aztán végül ő kapott jobbat. Miért kerültem a sor végére? Akkoriban az egyetemen én szerkesztettem a faliújságot, amelyben például április negyedikét nem ünnepeltük meg, vagy viccek jelentek meg a tanulmányi osztály munkatársairól meg a tanárokról. Olyan típusú viccek, hogy például a diák áll professzora előtt. Professzor úr, én erről meg erről a kérdésről szeretnék dolgozatot írni. Azt mondja a professzor, rendben van, akkor olvassa el ezt a polcot a radiátortól az adjunktus úrig. Továbbá szerveztem egy vitakört, ahol különféle, akkoriban fontos társadalmi kérdésekről vitatkoztunk. A vitakör pajkos alapszabálya kimondta, hogy az alapító tagokat karosszék illeti meg. Ez egyszerűen abból adódott, hogy a vitaestek helyszínén, az egyetem KISZ-szobájában találtak menedéket a jobb helyről kidobott, de egyébként nagyon szép karosszékek. Gondolom, kicserélték a dékáni hivatalban a régi nemes bútorokat modern ócskára. Mi épp annyian alapítottuk a vitakört, ahány szék volt. No, egyszer eljött a párttitkár, és én megkértem, hogy szíveskedjék átülni egy másik székbe, mert sajnos, így rendeli az alapszabály. Igazából nem voltak ezek különösebben lázító dolgok. Igazi botrány a drámáim körül tört ki: ekkoriban írtam az elsőket. Az elsőt hétszer tiltották be. Ennek Simon volt a címe. A Disznójátékot is akkor írtam, de azt csak barátaimnak mertem megmutatni. A Simon arról szólt, hogy egy fiút megölnek, és a kedvese a holtteste mellett sírdogál. Aztán a fiú elkezd a lánnyal beszélni, és azt mondja neki, hogy csak akkor tudnak megölni, hogyha félsz. Ha nem félsz, nem tudnak megölni, mert a hit legyőzi a halált. Jönnek a gyilkosok, a lány elkezd menekülni, ám akárhogy szalad, mindig visszajut a holttesthez. Végül azonban elkövetkezik a nagy belső szembenézés, és hiába szúrják le a lányt, nem hal meg. A gyilkolásban járatos kulturális és politikai hatóságok nyilván ellenezték, hogy efféle titkok kiszivárogjanak. Három egyetemi színtársulat is próbálta bemutatni, három helyszínen, egyik-másik több ízben is. Ezzel kezdődött az irodalmi pályafutásom, ezzel a hétszeres betiltással.

- Mi az ami tollat fogatott Önnel, miért pont az irodalomban csapódott le ez a művészi érdeklődés?

- Fogalmam sincs. Lényegében az, amit elmondtam, tehát azok az abszurdumok, amelyek az életünket kitöltötték. Az, hogy élünk egy szocialista társadalomban, amelyben semmi nem igaz. Hogyha valaki közösséget próbál alakítani, azt abban a pillanatban fejbe vágják. Gyakorlatilag a totális hazugság, amely egyébként azóta sem múlt el, volt az, ami gondolkodásra kényszerített. Akkoriban még elsősorban szobrásznak gondoltam magamat, de ez lassan elmúlt, és egyre inkább átadta helyét az irodalomnak. Különben még a formakészség szempontjából is mindegy, hogy az ember mit csinál, mert a forma iránti érzéke így is úgy is fejlődik - vagy satnyul. Tehát jót tesz az írónak, hogyha mintázik, vagy rajzol, és rajzolónak is, hogyha ír.

- Mint Nagy László.

- Nagy László is, vagy Jókai Mór egészen kiválóan rajzolt és mintázgatott. Korunkban a negyvenvalahány éves korában meghalt kitűnő festő és költő Kondor Béla, jeles misztikus művész volt.

- Kiknek mutatta meg először az írásait?

- A barátaimnak.

- És kik segítették Önt ahhoz, hogy nyilvánossághoz jussanak az írásai?

- Sokat köszönhetek Somogyi Tóth Sándornak, aki akkor a Kortárs prózaszerkesztője volt. Somogyi Tóth Sándor - Isten nyugosztalja! - egyrészt maga is kitűnő író volt, másrészt csodálatos szerkesztő. Ma nem nagyon találkozni ezzel a szerkesztőtípussal, aki roppant alaposan elolvasta a szerző munkáját, és szenvedélyesen kutatta tehetséges, saját magánál tehetségesebb embereket, és mindent megtett, hogy kibontakozzanak. Megvolt az az érzéke, hogy beleélje magát egy másik ember lelkivilágába. Nagyon sok író neki köszönhette indulását, őnála a Kortársnál - mondjuk Simonffy Andrást említhetem, Hajnóczyt, vagy Marosi Gyulát, Szóval Sanyi a névelőkig lemenően, aprólékosan mérlegelt. Hogyha pedig valaki olyan írást hozott, amely nagyon távol állt az ő világától, akkor nem azt mondta, hogy ez hülyeség, hanem azt, hogy ez nem az én asztalom. Vidd máshova, én nem merek ehhez hozzászólni. Ugyanakkor roppant nagy szeretettel, de hihetetlenül keményen bánt az emberrel. Semmilyen esztétikai engedményt nem tett. Nagyon szerettem, és nagyon nagyra becsültem az ő munkáját. Ő közölte az első novellámat, a Postáskisasszonyt, ami azonnal be is került a Körképbe, az én novellái közé. Többek közt neki köszönhetem, hogy szociográfiára adtam a fejem. Bizonyos kérdésekről esszéket próbáltam írni, ám Sanyi figyelmeztetett, hogy ezt nem lehet, mert abban a pillanatban lecsapják a fejedet. Írjál szociográfiát, mert hogyha végzel egy kutatást, ahol mondjuk háromszázötven ember állítja azt, amit mindenki tud, például, hogy rendszeresen igénybe vesz korrupciót, mert  különben nem tudna megélni, és csak nyolcan mondják azt, hogy nem, akkor írhatsz arról, hogy Magyarországon van korrupció. Így jelent meg az Indulatos jelentések című könyvem 1973-ban. A mai olvasó nem ismeri már annak a kornak a szellemét. Az első szocim az albérlőkről szólt, és a Kortársban jelent meg először - 1966-ban, ha jól emlékszem. Nos, akkor az albérlők és ágyrajárók számát titkolták. Mert a szocializmussal nem fért össze, hogy léteznek szegények, márpedig akinek,  nincsen lakása, az szegény. Erről nem is lehetett vitát nyitni, nem véleményes, ahogy most mondják. Egy kedves barátomnak a felesége, aki akkor az Építésügyi Minisztériumban dolgozott, ő lopta el az adatokat a minisztériumból élete kockáztatásával. Vagy a korrupció. A korrupció a szocializmustól - így hirdették - épp oly idegen, mint a nyomor, miközben mindenki tudta, hogy egy hálózat szövi át a társadalmat, amelyet úgy hívtunk, hogy szocialista összeköttetési rendszer, és ki-ki a Hálózatban elfoglalt helye szerint jutott hozzá a hiánygazdálkodás következtében visszatartott javakhoz és szolgáltatásokhoz. Ezekről írni a hatvanas években csak ebben a formában volt lehetséges.

- Lett-e ezeknek az írásoknak valami negatív következményük?

- Szerintem nincsenek negatív következmények, minden tapasztalat érték. Mondjuk, nagyon érdekes volt, hogy a korrupcióról szóló tanulmányomat - címe: Mennyiért őrzik manapság Krisztus koporsóját? - a Valóság rendelte meg, de aztán nem merte lehozni. A könyv megjelenése után azonban fölhívott az egyik szerkesztő, hogy fantasztikus a könyved, föltétlenül akarunk írni róla, küldd el, mert a boltokból elkapkodták. Elküldtem, mire iszonyatosan leteremtették a könyvet, hogy micsoda tudománytalan és effélék. Természetesen szociográfia nem tudományos műfaj, hanem irodalmi, amely bizonyos tapasztalat sorra támaszkodik. Olyan elsöprő tények voltak az emberek tapasztalatában, amelyekkel nem lehetett vitatkozni. A "tudományos" fölmérés sem hozott volna lényegesen eltérő eredményeket. Ha már itt tartunk: a Kádár-kor kultúrpolitikájának egyik eleme volt szelepelés. Némely lapok és szerzők megírhattak-kimondhattak ezt azt. Például a Valóságban - húszezer olvasó - lehetett tudományosan értekezni a Tanácsköztársaság némely túlkapásáról, az És-ben - százezer olvasó - lehetett értelmiségiesen vitatkozni a szocialista ember és a hűtőszekrény viszonyáról, Hofi a tévénéző milliók előtt szóvá tehetett ezt-azt - hogy a nép lássa, lám, ez is, az is kimondatott, minek többet pofázni? Az indulatos jelentések nem állt meg a fridzsiderszocializmusnál, hanem alapjaiban kérdőjelezte meg a rendszert, s mutatta ki, hogy teljes szellemi, erkölcsi és anyagi csőd.
Számtalanszor fejbe vertek ezért-azért, eleinte fájt egy-egy ilyen támadás, de aztán rájöttem arra, hogy ez bizonysága annak, hogy jó úton járok. Járta egy átok annak idején: "Dicsérjen meg téged E. Fehér Pál!" Az ember tudta, mit ér, hogyha "ezek" dicsérik, vagy szidják, az hogyan értelmezendő.

- Nyilvánvalóan ilyen tapasztalatok alapozták meg a 1983-as Eufémiát is, amely pontosan erről a hazudott álvilágról szól.

- Ez a regény valójában idézetgyűjtemény - a fontos elvtársi megnyilatkozásoknak, meg pártdokumentációknak az összlete. Akad benne szöveg Népszabadságból, a Magyar Rendőrből, a Munkásőr újságból és hasonlókból. Néhol csak egy-egy szó cserélődött ki a mondatokban, vagy a mondat, a kulcsszó helyeződött át másik összefüggésbe. Például: a sarkon ideiglenesen összeomlott egy lakóház. Nagy árat fizettem ezért a könyvért, legkevésbé a bosszúszomjas támadások miatt. A hónapokon át tartó Népszabadság, párthatározat és Magyar Rendőr olvasás hosszú időre megbénította a tollamat és a nyelvemet.
Hogy elvtársias képzavarral szóljak: "az idő kereke ismétli önmagát": például a 2006-os kormányprogram helyet követel magának az Eufémiában. Most olvastam az interneten az Őszödi Böszmének a nyíregyházi beszédét a Magyar Gárda című egyletről, amelyről egyébként nem sokat tudok. Hogyha ebben a szövegben, amelyet a Magyar Gárdáról, mint a demokráciát veszélyeztető csoportról mondott el, a Magyar Gárda kifejezést Gyurcsány Ferenc és kormánya kifejezéssel helyettesítjük, akkor a szöveg tökéletesen megáll. Ezek nagyon érdekes játékok, és nagyon komoly, nagyon tanulságos játékok. Az Eufémia tehát tökéletesen aktuális, mert ma is ugyanaz a hazugságnyelv veri szét a társadalmat, amely akkoriban uralkodott.  Rövid ideig úgy látszott, hogy meg fog szűnni. De aztán nem tette.

- Legtöbben Czakó Gábor nevét az 1997 decemberében indult Beavatás című televíziós esszésorozatból ismerik. Mi vesz rá egy magyar írót arra, hogy tévékamera elé álljon?

- Világ életemben rengeteget álltam tévékamerák, rádiómikrofonok, meg tüntető tömegek előtt. Amíg a Rádióban elfordulhattam, és megszámlálhatatlanul sok interjút adtam. Nagyon sokat foglakozom tanítással, bár nem vagyok pedagógus, de 1973-tól kezdve sok éven át részt vettem az olvasótábor-mozgalomban, amely amolyan népfőiskola-szerűség volt a kor csökött lehetőségei között. Nagyon nagy erőkkel dolgozott egy eléggé jól fölkészült, kitűnő művészekből, tudósokból, írókból álló csapat azon, hogy gondolkodni tanítson fiatal embereket. Később, amikor az Igent alapítottuk 1989-ben, akkor rögtön kiderült, hogy nincsenek katolikus újságírók, ilyenek nem képződhettek, persze reformátusok sem. Nosza, indítottunk egy katolikus újságíró-tanfolyamot, amelyre mindenféle egyéb vallású fiatalok is jöttek. Éveken át folyamatosan tanítottam, és természetesen nem szedtünk tandíjat. Amikor a Duna TV-hez kerültem, akkor gondoltam a folytatásra. Sára Sándor ennek híve és támogatója lett. Sokat köszönhetek a Duna TV akkori vezetésének. Amennyire lehetett, annyira kikupáltak, hogy a saját modoromat, arcomat teljes egészében megtartva elmondhassam azt, amit gondolok. Lugossy Laciék nem akartak showman-t csinálni belőlem, azt mondták, hogy csak gondolkozzál szépen, nyugodtan, hangosan a kamera előtt. Persze, egy géppel nem lehet beszélgetni, ezért a feleségem mindig ott áll a kamera mögött: hozzá beszélek, s ha valamit nem ért, szóvá teszi rögtön. Abban az időben a Duna TV vezetése minden műsort megnézett, és beszélgetett róla az alkotókkal, többször is, rendszeresen. Vagy négyszemközt, vagy akár a folyosón összeakadva váltottunk pár mondatot.

- Már a műsor címe Hamvas Béla egyik központi fogalmára utal vissza, a beavatásra. Hogyan került Hamvas Béla közelébe? Gondolataik egyirányúsága miatt ugyanis úgy tűnik, hogy egy ideig Hamvas Béla írásainak ismerete nélkül haladt hasonló pályán, mint a Scientia Sacra írója.

- Igen, ez kétségtelenül így van. 1978-ban jelent meg Várkonyi Krónika című regényem, amelyet most megint kiadtak abból az alkalomból, hogy benne a forradalom a nevén neveztetik. A Várkonyi Krónika sorskatalógus, - noha akkor egyáltalán nem tudtam, hogy létezik a Karnevál című regény, amely szintén sorskatalógus. Akkoriban hallottam ugyan Hamvasról, de csupa - mit ne mondjak - kellemetlen kékharisnyák emlegették, és engem ez visszariasztott. Aztán valahogy mégis a kezembe került az Új Írásban megjelent A Jóisten uzsonnája, majd néhány Hamvas-írás a délvidéki Új Symposionban, meg a Hídban. Később megismerkedtem Kuczka Péterrel, aki igen rossz nevű, de kitűnő író volt. Írószövetségi, vagy talán minisztériumi párttitkárként kezdte, és huszonvalahány évesen Kossuth-díjat kapott. Barátjával, Sarkadi Imrével nagy vitát folytatott arról, hogy mégsem mennek olyan jól a dolgok, mint amennyire mi hisszük, pontosabban ők. Sarkadi akkor azt tanácsolta neki, hogy menjen el, mondjuk, a Nyírségbe és nézze meg, hogyan élnek az emberek. Ő elment, és megírta a Nyírségi Napló című művét, poémáját, elbeszélő versét, benne azt, hogy az épített és a hirdetett szocializmus ég és föld. Ezt és 56-os szerepét még a hatvanas években sem bocsátottak meg neki. Kizárólag a felesége nevén dolgozhatott, mint bőrdarab-összevarró bedolgozó valami ktsz.-ben. Aztán kitalálta Galaktika című lapot, melyben fantasztikus irodalom címén becsempészett Magyarországra olyan műveket, mint a Kutyaszív Bulgakovtól, vagy Körkörös romok Borges-tól. Káprázatosan művelt ember is volt. Többek közt Boglár Lajossal együtt fordította magyarra a Popol Vuh-ot, a maja-kicse indiánok szent könyvét. Őtőle kaptam nagyobb mennyiségben Hamvas-gépeleteket. Barátaimmal közösen fölfogadtunk egy gépírónőt, aki a megkapott egyetlen példányt legépelte úgynevezett átütőpapírra, ami nagyon-nagyon vékony volt, és körülbelül hat-hét példány készülhetett egyszerre. Tehát ennyi ember közt oszlott el a gépelési költség. Így jutottam például a Patmoszhoz, és egyéb Hamvas-írásokhoz, a Szúfihoz, az Arkhai bizonyos részeihez. Amikor később megismerkedtem Kemény Katalinnal, akkor ő elmondta, hogy ezeket a gépiratokat nem szereti amiatt, hogy tele vannak hibával. Bizony ez természetes, hiszen másolat másolatának a másolásakor halmozódnak a hibák, sose javulnak, az entrópia elve alapján. Lassan mélyült el a Hamvas-ismeretem. De akkor már rég túl voltam a Várkonyi Krónikán, de túl voltam a Megváltón (1973) is, amely szintén sorskatalógus. A Hamvashoz való viszonyomat tehát erősen meghatározza az, hogy a gondolkodásunknak a szerkezete valóban sokban hasonlít. Persze, én roppant műveletlen ember vagyok hozzá képest.

- A kereszténység hamvasi fölfogása és látható egyházi gyakorlata között azért van egy kis távolság. Elfogadhatónak tarja-e ezt?

- Először is hadd jegyezzem meg azt, hogy Hamvas Béla nem filozófus volt, még kevésbé teológus, hanem író volt, és ő ehhez az önmeghatározáshoz ragaszkodott. Jókai Mór esetében sem méricskéljük, hogy megfelel-e az evangélikus egyház kánonjának. Soha nem hallottam, hogy Jókait emiatt bárki bírálta volna.
Hamvason miért kérik számon? Ráadásul katolikus szemmel kritizálják, noha evangélikusnak született.
Hamvas, mint ahogy minden komoly ember, befutott egy bizonyos életpályát. Ő evangélikus, nemzeti lelkülettől áthatott fölvidéki családból indult, s azért kellett eljönnie a családnak Pozsonyból, mert a papa nem tette le az esküt a csehszlovák államra. Tanulmányai során Hamvast megérintette Nietzsche, aki a görög bölcselet felé irányította, majd klasszika-filológia felé. Aztán rájött arra, hogy Nietzsche sem az igazi, és elkezdett saját maga kutatni különféle irányokba, és ennek jegyében Kínától Egyiptomig, Amerikáig kutatta az általa őskornak nevezett időszak gondolatait, amelyeket alapvetőnek tartott az emberiség történetében. Élete végén azonban visszatért a kereszténységhez, és akkor szakadtak belőle ilyen mondatok, hogy "Jézus Krisztus valóban Isten Fia volt, én erről meggyőződtem." - "Bocsásd meg, Uram, hogy valaha is személytelennek gondoltalak!" Tehát Hamvast eszerint kell megítélni. Vajon Szent Ágostont eretnek tartjuk ifjúkori tévelygései és saját vallomása alapján? Hamvas Béla mindent összevetve egy óriási író, roppant eredeti gondolkodó, és imádságos, istenkereső ember volt. Szerintem egy keresztény tudósnak, irodalombölcselőnek, vagy papnak és olvasónak Hamvas Bélát eszerint kell tisztelettel forgatnia. Olvastam olyan katolikusnak mondott ítélkezést, miszerint Hamvas holmi New Age-es pacák lenne. Kezit csókolom, az ő idejében még nem is létezett New Age! Ráadásul irtózott a szellemi zagyvaságoktól, a teozófiától, az okkultizmustól és hasonlóktól. Viszont a keresztény misztikát, például Eckhart Mestert nagyra becsülte. De nem baj, ő ki fogja bírni, ahogy az Egyház is kibírja ezeket a tévedő szakembereit.

- Czakó Gábor köztudomásúlag és bevallottan is gyakorló katolikus, mennyire tarja maga számára elfogadhatónak Pilinszky János parafrazált önmeghatározását: "Író vagyok és katolikus"?

1. Azt gondolom, hogy valójában az igazán érdekes és értékes gondolataim kizárólag az én nagyon szerény istentapasztalataimból származnak. Nem is tudnék elképzelni másfajta gondolkodást, mert csak az Istenhez való közelségben jut az ember valamire való szellemi eredményre. A többi csak szakma. Pilinszky két állítása között az égvilágon semmi ellentmondást nem látok, és egyébként azt gondolom, hogy csak fundamentális kereszténység az, amely segít az emberiségen. Az idézett mondatot magamra így vonatkoztatom: Katolikus vagyok és író.
2. Jézus tanításában hajszálpontosan benne van minden, ami szükséges a normális élethez.  Ebben semmilyen bántalom, semmilyen ki-berekesztés nincsen. Gazdaságkorban élünk, amely kőkemény világelfogyasztói rendszert üzemeltet. Korunkban a kizsákmányolás, a környezetpusztítás, a hazugság, az önzés, a viszály nem hiba, hanem rendszerszerűsg, még erénynek is mondhatnánk. Gazdaságkor úgy jött létre, hogy megtagadta Istent, más szóval a lét szellemi alapjait, és a hideg észbe meg a forró érdekbe vetette bizalmát. Az áldozat irányát megfordította: a bort nem teszi Krisztus vérévé, hanem Krisztus vérét változtatja vissza borrá, és kiméri a kocsmában. A dolgokat leszakította szellemi alapjukról: a kultúrát a kultuszról, a tudást a bölcsességről, az erkölcsöt a Kinyilatkoztatásról, majd a jogot az erkölcsről, a természet műveléséről=átszellemitéséről a munkát, s róla a pénzt, és így tovább. A tömegtájékoztatással leváltotta a valóságot az emberek tudatában. Aki ezen a soron végigemésztetik, az az új ember, Gazdaságkor homonculusa, a konzumidióta, a barbi, akivel bármi megtehető, mert fogalma sincsen, hogy mi történik körülötte, közösség és üdv nem érdekli. Gazdaságkorban a történelmi államokat sorra elemésztik a Magánállamok, a nemzetközi nagytőke szervezetei, melyek teljes felelőtlenséggel rombolják az emberi közösségeket, a természetet, hogy a lehetséges ellenállásnak elejét vegyék, és minél több hasznot zsebeljenek. Indiai szóval csandalák, magyarul senkiházi csavargók, hisz nincsen földjük, egük, népük, kultúrájuk, hitük, semmijük, ami emberré tesz, csak pénzük, amitől embertelenek.

Ebben a rendszerben a szellemtelenített "művészet" terméke a giccs; minél gyorsabban "fejlődik" egy iparág annál gyorsabban termel hulladékot (avulás!); a munka annál alulfizetetteb, minél közelebb áll a tényleges értékteremtéshez-műveléshez; megismétlem, mindez nem hiba, hanem törvényszerűség. A pénz, mint a haszon napjainkra teljesen absztrahálódott jele, elemészt mindent, ami szín, szag, illat, mérték, remény, hang, szépség, vagyis ember.
Mindezt tetézi a szembefordulás-, vagy más néven viszály-törvény. Szépelegve versenynek mondják azt az elmúlt két-háromszáz évben szakadatlanul erősített viszonyt, amelyben mindenki verseng mindenkivel. Ennek látható eredménye a közösségek fölbomlása, az egyének atomizálódása, a gazdagok mind kíméletlenebb harca a szegények ellen, aminek természetesen velejárója a növekvő bűnözés, a kizsákmányolás, és ellenhatásképp a terrorizmus. Mindazt, amit föntebb mondtam, tovább lép. Említettem például a szétválasztást, a bölcsesség és a tudomány elkülönülését. Nos, a racionalizmus, a "tudományos világnézet" egyre kevésbé tekinti közömbös "másságnak" a bölcsességet, hanem tűzzel-vassal harcol ellene, ugyanezt a fokozódó engesztelhetetlenséget tapasztaljuk a család, a vallás, a lelki nemesség, az erények, a nemzeti érzés - vagyis a korábbi, a vallási társadalmak alapértékei ellen, melyek az emberiséget tízezer éveken keresztül fönntartották, s a nagyobb bajoktól megkímélték.
Gazdaságkor napjainkban a földi élet egészét fenyegeti. Nincsen fönntartható fejlődés megtérés nélkül, vagyis a föntebbiek fölszámolása és a Teremtőhöz való visszatérés nélkül. Az önmérséklet, a környezetvédelem, a hulladékgazdálkodás, a természetbe való kivonulás mind tüneti kezelés.
Kereszténynek lenni annyi, mint normálisan élni
Minderről különösen sokat írtam a Mi a helyzet? - Gazdaságkor titkai c. könyvemben és a Beavatásban.

Írásait áthatja a humor.

Hamvasnak van egy különös mondata: "Az Evangélium tündöklő, fehér humor." Sokáig nem értettem, de ma nagyon hálás vagyok érte. Rájöttem az evangélium humorára. Mondok egy példát. Nézzük Jézus eljövetelét! A világ akkor lépett át a Halakba. Az egész változó kor várta a Messiást, különösen a zsidók, a beizzított tudósok rögtön magyarázzák Heródesnek, hogy s mint fog kinézni, amikor a napkeleti bölcsek megjelennek. Szóval teljesen képben lévőnek vélik magukat a Messiás érkezését illetően. Ha elképzeljük a jelenetet egy csöppet modernizálva, hangyányit pajkosra véve a dolgot, akkor ki van terítve a futószőnyeg, a rezesbanda gyakorol, a virágeső kiszórásra kész. Leereszkedik a repülőgép és leszállnak róla mindenféle előkelőségek, de a Messiás sehol. Ő bizony valahonnan egészen máshonnan ballag elő, teljesen máshogy néz ki, másképp viselkedik, beszél, mint ahogy a forgatókönyv alapján föltételezik. Nem teljesen olyan, mint egy vígjátéki szituáció? Viccelődés nincs benne, mert a humor nem tréfálkozást jelent, hanem azt a derűt, amellyel Isten átvilágítja az emberi esendőséget. Az emberi esendőség elképzeli az Istent valaminek, és az Istent a maga képére akarja formálni, de Ő nem gondolható el a mi képünkre, hanem nekünk kell - vagy sikerül, vagy nem - az Ő képmásává válnunk. Ez az ellentét az, amelyben az evangélium humora rejtőzik, és alig van olyan evangéliumi történet, amelyben ne ragyogna: hamvasan és rejtőzve.

- Idéznék Öntől egy fontos mondatot: "A magyar nem fajta, hanem lélek, közös fogékonyság a magasra, nemesre. Éppen ezért még szellemi nép, létköre ismeri a közép fogalmát, vagyis a rendet, melyet állandó elnyomattatásában oly régóta nem birtokolhatott"- olvasható Törökkő című regényében. Ismerve a szomorú jelent: ki lehet-e még ezt mondani, hogy szellemi nép a magyar?

- Persze. A magyarság hihetetlen adottsága: a nyelv. A fogalmi nyelvek racionálisak, és ebben rejlik az erejük, és sok szép eredményt tudnak ok-osságukkal elérni. Tű pontosan tudnak fogalmazni, kiválóan tudnak definiálni. Ez azonban nem szellemi, hanem értelmi dolog. Ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy például a németek ne volnának képesek misztikus élményekre, gondoljunk csak hamarjában Eckhart mesterre vagy Taulerre, vagy Suso-ra, vagy Angelus Silesiusra, igenis tudnak, csak az ő esetükben ez külön erőfeszítést igényel. Ugyanis a misztikus tapasztalat csak képekben fejezhető ki, és csak képekben közelíthető meg. A költészetnek is a kép a nyelve, mert olyasvalamiről szól, ami nem zárható be a fogalmak közé; a kép végtelen, a fogalom határolt, A nem B. A kép ellenben az analógia észjárása szerint működik és keletkezik, az egyik kép olyan, mint a másik, vagy olyan tud lenni, mint a másik. Agyféltekéink is eszerint működnek. A bal féltekénk ok-os, digitális, racionális, matematikai, a jobb féltekénk analogikus, képi és így tovább. Érdekes, hogy a zene egyszerre mindkettő, mert a ritmus matematika, ám a dallam jobbféltekés. A magyar észjárásnak az a kulcsa, hogy nyelvünk egyszerre két-féltekés. A magyar még mindig erősen képi. Csürdöngőlő, kertel, szégyenszemre: minden szó egy-egy filmecske. Múltkor kérdem a bátyámat, hogy mi van Kovács Marival - hetvenéves az illető -, azt feleli, mostanában Szabó Ferivel rúgja a paplant. Ki ne értené első hallásra? A magyar egyfelől hihetetlenül rugalmas nyelv, mert folyamatosan tud újabb és újabb fogalmakat és képeket létrehozni.
Úgy gondolom, hogy nemcsak a közéletben érik súlyos csapások a magyar társadalmat, hanem a nyelvben is. Nyelvészeink nyelvünk képiségét, értelmi gazdagságát eltagadják az iskolában a gyerekek elől. Évek óta kérdezgetem a diákokat, hogy szeretik-e a nyelvtant? Mi a válasz? Utálják. Sőt a magyar tanárok is utálják a magyar nyelvtant, általában valami mást tanítanak helyette. Ez a magyar nyelvészet égbekiáltó bűne. Nem akarok finnugrászat vagy nem-finnugrászat kérdésbe belemenni, csupán azt akarom mondani, hogy a magyar nyelv természetes gazdagságát, szépségét nem tanítják. Titkolják? Nem ismerik? Mondok egy nagyon egyszerű példát! Rengeteget vesződnek, hogy a gyerekekbe beleverjék a szófajokat, de arról szinte egyáltalán nem esik szó, hogy a magyarban szófajhatárok oly légiesek, akár a holland-belga országhatár. Akármikor akármilyen szó átmehet egy másik szófajba, és utána tovalebbenhet egy harmadikba. A bot főnévből képezhetünk igét: botoz, botos melléknév, botozó melléknévi igenév, botol, ige, botor melléknév, botozás főnév.
A szófajok megismerése hasznos, amikor idegen nyelvet tanulunk, de a magyarban vannak más kincsek, és ezekre egyáltalán semmiféle figyelmet nem fordítanak. Hogyha fölhívnák a gyerekek figyelmét a gyökökből sarjadó szócsaládokra-összefüggésekre, a tőhangváltás csodájára, szókincsünk hihetetlen gazdagságára - a helyváltoztatásra pl. 1120-nál több szavunk van, legalábbis eddig számoltam! - a nyelvtanóra egyből izgalmas lenne.
Persze lehet, hogy mindez összefügg a finnugrászattal, amely annakidején elgáncsolta a nyelvünk belső természetére irányuló kutatást, amelyet Czuczor Gergely és Fogarasi János elindított a Magyar Nyelv Szótárával, és a kutatás irányát merőben kifelé irányulóvá tette. A nagy szótárművet nem folytatták, hibáit nem javíthatták.
Mostanában sokat foglalkozom ezzel, játékomat nyelvrégészetnek hívom. Lássunk egy példát! Azt mondjuk, hogy Dunántúl, Tiszántúl Fölvidék, Délvidék. Mit jelent ez? Ki mondhatja ezt?

- Aki középen áll.

- Így van. Hol volt kezdetben az ország közepe? Hol állt az, aki középen állt? A Duna-Tisza közén kellett, hogy álljon, mert onnan nézvést létezik Dunántúl, Tiszántúl, Fölvidék, Délvidék. Ezt megerősíti Anonymus, aki szerint Árpád a Csepel-szigeten telepedett meg, amely a Duna-Tisza közéhez tartozik, mert a ráckevei Duna-ág sose volt szélesebb a mostaninál. Lejjebb fekszik Taksony, Solt és Fajsz, a három fejedelmi szálláshely. Tehát ebben a térségben feküdt Magyarország központja, mégpedig elég hosszadalmasan. Nyilván a fejedelmek és vezérek használták az említett tájnév sort, aminek át kellett mennie a köztudatba egy olyan világban, amelyben nem létezett sajtó. Legalább száz évig sulykolódott ezt a szemlélet. Erdély is 'erdőn túl'-t jelent, ez is csak innen mondható.
A nyelvrégészet azt kutatja, hogy a nyelvben létező szavak, gondolatok, szókapcsolatok, szemléletmódok milyen hajdani ismereteket is rejtenek magukban. Például a Czuczorban négyszáznyolcvannyolc szó, az Értelmező Kéziszótárban nyolc oldal tudósít arról, hogy az egyben egyesülnek a különböző mennyiségek és minőségek. Egyetemes, egyesül, egységes, egyenlő, egykutya, egy húron pendül - ilyesmi persze más nyelvben is előfordul, a latinban unus, universum, universitas, satöbbi, de ez nem tartozik ránk most. A magyarban az újabb keletű szavak is ebben a szellemben jöttek létre. Például az egyenlet nyelvújítási szó, de az ősi szellemet képviseli. Egyez igénk az egyből lett, egyezzünk, tehát megtaláljuk az egyet, amelyre valamennyiünknek szüksége van.
Az egy tehát  a legnagyobb szám, amelyben nem csak a többiek, de minden létező egyesül.
Nézzük tovább a számokat! Láttuk, hogy az egy erősen pozitív szó, hanem a kettő teljesen negatív: kétséges, kétkulacsos, kétely, stb. Ugyanezt tanusítják a sorszámnévi alakok: máslás, másodhegedűs, másodörökös, másodlagos frissességű hal, stb. A kettő tehát nem két egy, hanem az ellenkezője, az egynek, a teljesnek a meghasadását jelenti. Felét? Nos, fél szavunk a jó egynek a megtörésére emlékeztet: féleszű, félkegyelmű, féltudós, félművész.

- Bocsánat, hogy megszakítom, de van ennek egy pozitív fejleménye: a feleség.

- Jó, hogy mondja! A csángók, főleg az északiak a férfit is feleségnek hívják. Az egyházjog szerint a házasság szentségét a felek szolgáltatják ki egymásnak, és ennek a magyar szava: egybekelés. Gyönyörű, hogy a házasság, az Egy, a násszal jön létre, és milyen finom, hogy a kelésről beszél csak, és nem a lefekvésről, ahogy manapság szokták.
Továbbá: a pár olyan kettő, amely képes újraegyesülni. Ha van harminc jobblábas cipőm, mire megyek vele, ha a balból egy sincs?
A háromról. Ami tökéletes, az mind hármas. Szentháromság. A háromlábú suszterszék nem billeg. Három a magyar igazság, három a nótában a kislány, három nap az esztendő, a próba, három a királyfi, hármashalmon áll címerünk keresztje, még a magyar vicc is hármas tagolású - és így tovább.
A négy a teljességet jelenti: négy az évszak, az égtáj, a világot négy elem alkotja, négy a sarka, ugyanakkor kerek is az esztendő, a teljesen kimondott igazság - kerek-perec - a kerekerdő. A föld kerekét a világkereszt osztja négy részre. A kör és ker-eszt ugyanabból a gyökből ered - a miénken kívül számos más nyelvben is.
A számok ebben a rendszerben nem futnak a végtelenbe, hanem körbejárnak, mint a régi panteisztikus világban. Az összes magyarul: egytől-egyig.
A püthagoreus matematika nyomaira bukkantunk, amelyben a számok minőségek is, és analogikus összefüggések hordozói. Ismerték Egyiptomban, Perzsiában, Indiában, Amerikában. A példák sorának szaporítása nélkül kijelenthetjük, hogy nem szavakat vettünk át valahonnan, hanem a szemlélet él a nyelvünkben. Honnan? Nem tudjuk, én nem tudom. Őseink nyilván nem ültek Püthagorász előszobájában vagy az udvarán, és nem hallgatták a mester függöny mögül suttogott titkos tudományát. A tényt ismerjük egyelőre, az okot, a forrást nem.
A vázolt matematika-fölfogás összefügg a panteisztikus világszemlélettel, az ős- és ókor természetvallásaival. Jézus is említi, hogy a magnak előbb el kell pusztulnia, hogy az új élet kisarjadjon. Minden természetvallás ismeri az elpusztuló és föltámadó isteneket.  Dumuzi a suméroknál, Ozirisz az egyiptomiaknál, és a többi azt hirdeti, hogy a halál és az élet roppant közel áll egymáshoz. Majdhogynem ugyanaz a kettő, mert nincs élet halál nélkül, és halál sincs élet nélkül. Azt sóhajtja Csuang-ce, hogy "Azt szeretném barátomnak, aki tudja, hogy ez a kettő egy." A magyar ezt egy ikerszóban összefoglalja: él-hal. Az ellentétek egyben-látásának tanúja a süt-főz, esik-kel, kerül-fordul, kívül-belül. Vagy: enyészet és tenyészet, eleven-halovány. Nem azt állítom, hogy ezek egy gyökből erednek, hanem azt, hogy az ellentétek nyelvünkben egymásra találnak.
Ismét egy panteisztikus világszemlélet-maradványra bukkantunk, amely nem sziklaföliratban, hanem a nyelv szemléletében őrződött meg. Okát nem tudom. Kétségtelen, hogy az él-hal egység a földművelő-világra való szerves emlékezés nyoma. Érdemes lenne utánajárni, de félek, hogy hivatásos nyelvésznek, régésznek, történésznek túl nagy kockázatot jelentene.

- Ez a szemlélet, felfogás a Várkonyi Krónika írásának idején világos volt már Ön előtt?

- Nem, ez azóta világosodott meg. Hogyha az ember egy falusi világban él, mint ahogy én elég sokat éltem falun, lám, most is - Békásmegyer próbál újra faluvá válni - ám Decs, ahol gyerekeskedtem, még archaikusabb volt. Ott az élők és holtak közti kapcsolat sokkal természetesebb volt, mint manapság, amikor a halált rettegés lengi be; sem a jó halál titkát nem ismerjük, sem a jó életét. Aki nem tudja, miért hal meg, az nem tudja az életét sem jól fölhasználni, mert nem tartja észben és szívben, hogy az élet úgyis elvész. Ha nem találjuk meg azt a magas célt, amiért érdemes az életünket odaadni, részletekben vagy egészben, akkor mindenféle vicik-vacak dologra elkótyavetyélődik.

- Visszakanyarodnék pár szó erejéig a közéletiséghez. Annakidején megboldogult Antall József mellett Ön tanácsadó volt. Noha lakiteleki beszédében Ön világosan látta a problémákat, csapdákat, veszélyeket, érdemesnek látta-e ennek ellenére mégis belevágni a konkrét közéleti kérdésekről véleményt mondani, illetve tanácsadóként a miniszterelnököt segíteni?

- Bizony nagy kérdés, ugyanis a magyar társadalomnak az a tragédiája, hogy az elvesztette az elitjét, és folyamatos elitvesztést szenved. Kezdődik Mohácsnál. A Rákóczi-szabadságharcban el kellett meneküljön számtalan kitűnő ember, aki aztán a világon sokfelé megállta a helyét. Ugyanez történt a '48-as szabadságharc leverése után, majd az első és második világháborút követően. Akkor rettenetes kontraszelekció kezdődött a macbethi szabályok jegyében: szép a rút, és rút a szép. 1956-ban ismét elveszítettük a társadalom színe-javát. Ha kétszázezer ember elmenekül egy ilyen lélekszámú országból, és éppen a legaktívabbak, elképesztő vérveszteség. Most ismét ezt szenvedjük, maga a kormány tuszkolja külföldre a nemzet legjobb fiataljait. Azt hiszem, hogy erre a bűntényre világtörténelmi példa nincs.
Amikor a Mozgó Világnál dolgoztam a nyolcvanas években, akkor többször fölvetődött bennem, hogy ki kell lépnem a szerkesztőségből, mert a magyar társadalom problémái nem oldhatók meg politikai szinten, politikai bajokra nincsen politikai orvosság, csak transzcendens orvosság van. De miután főszerkesztőnk, Kulin Feri minden hónapban kapott egy fölszólítást, hogy ezeket meg ezeket ki kell rúgni, és ezen a listán nagyon gyakran szerepeltem, ha én onnan kilépek, akkor senki se mossa le Kulin Feriről, hogy ő engedett ennek a parancsnak, és kirúgott. Amikor 1983 decemberében a Mozgó Világban közöltük, hogy nem vagyunk hajlandók dolgozni a Népszabadságból odavezényelt újságírókkal, akkor Siklósi Norbert volt a Lapkiadó a vezérigazgatója. Ő soha nem rúgott ki senkit. A pártközpont követelése ellenére sem. Megkérdezte, hogy akar-e valaki a cégen belül elhelyezkedni? Föltartottam az ujjam - volt egy csomó gyerekem -, hogy szívesen elmennék a Búvárhoz. Madarak, halak, természet. Jó, mondta Siklósi, a Búvárhoz vagy helyezve. Egy idős bácsi volt a főszerkesztő. Rettenetesen betojva fogadott, jaj mi lesz itt! Figyelmeztetett, hogy semmi politizálás, a saját nevemen nem is írhatok az újságba. Átmegyek a szerkesztői szobába, ahol Hollós Laci, Várkonyi Anna és Varga Jancsi fogad: Jaj