Interjúk

KÉZFOGÁS 2005. november 12. Tihany, Bencés apátság, Tetőtér.
A közönség kérdezi Czakó Gábort.
A szöveg hangfölvétel átírása.

- A délelőtti témához elég szorosan kapcsolódik: a mai helyzet, ami Franciaországban van. Azaz a különböző kultúrák az egymással mellett élésének kérdése. Nagyon érdekes az erről szóló tudósításoknak a sokfélesége. Az a kérdésem, hogy az író úr milyen megoldást lát erre a problémára, mert ez a probléma nem csak Franciaországban, hanem a többi nyugati országban is jelen van. Hogyan látja Ön ezt?

Nem tudom, nem értek ehhez sem igazán. Annyit szabad talán kontárként hozzászólnom, hogy ennek a gazdaságkori civilizációnak a lényege a kultúrától való megszabadulás. Tehát a kultúra helyét elfoglalta a civilizáció. A kultúra és a civilizáció eredetileg egységet képez. A kultusz, a kultúra valamint a civilizáció fontos, hogy egységben legyen, hiszen az embert például azóta tekinthetjük embernek, amióta eltemeti a halottait. (Vértes Lászlótól tudom, hogy az tekinthető embernek, akinek kultusza volt.) Az a gondolat rejlik emögött, hogy ez az élet nem szűnik meg a halállal, tehát szükséges valami szertartás, ami a túlvilágra felkészíti az elhunytat. És maga ez a felkészítés már civilizáció, hiszen eszközök kellenek hozzá, a sír megásásától kezdve a virágok gyűjtéséig. Van olyan Neander-völgyi sír valahol Palesztinában, amelyben körülbelül - kiszámították a pollenek alapján - legalább 2-3 köbméter (!) virágra tették rá a tetemet.
Az ember mindenkori eszközhasználata a civilizáció. A civilizációs eszközök egyben kultikusak voltak, hiszen például a házat vagy a templomot is a kultusznak megfelelően építették, mindenütt, sőt, a jurtát is így állították s rendezték be.
Gazdaságkor lényeges vonása, hogy a kultuszból kiszakadt a technika, a kultúra árnyéka, a (technikai) civilizáció. A kultúra egyre megy össze, és az árnyéka egyre növekszik.
Akkor, amikor találkoznak egymással különböző népek, akkor kiderül, hogy egyiknek óriási civilizációja van, és gyakorlatilag nulla kultúrája, vagy minimális. Mondjuk 1000 egységnyi civilizáció és 0,3-0,2 egység kultúra. A másik népnek meg csak a kultúrája erős, mert a civilizációja nagyon gyenge. Cortez egyik katonája leírja, hogy voltak olyan szobrászok Mexikóban - megnevez hármat - akik Michelangelóhoz mérhetők. Közben a mexikói civilizáció gyengébb volt a spanyolnál, hiszen nem ismerte a vasat, a kereket, stb. A kultúrája viszont nem volt gyengébb. A kultúrák erősek tudnak lenni civilizáció nélkül is.
Platón azt mondja, hogy a kultusz a szépség, a jóság, és az igaz egysége. Ez a három egy. Olyan, mint egy kristály három nézete. A szép, és a jó, és az igaz elválaszthatatlan.
Amikor ez az egység megszűnik, akkor elfelejtjük azt, hogy hogyan kell bánni a másik emberrel. És azok, akik kiszakadtak a saját kultúrájukból, eljöttek Afrikából, elvesztették a maguk kultúráját, többek közt azért, mert a gyarmatosítók intézkedtek, hogy tönkre menjen az ő kultúrájuk. Kirabolták őket. A franciák, az angolok, a hollandok és a többiek. Ezért elkezdtek áhítozni a civilizációra, ami Franciaországban bőven van. Közben a franciák is elvesztették  kultúrájukat, és így találkozott két, az egyik áhítozik a civilizációra - amiben a másik dúskál - ám annak sincsen kultúrája, azaz nem tudja, hogyan kell kezelni a civilizációt.
Mert a kultúrának az az értelme, hogy hogyan élünk a civilizációval. A karddal, a tudománnyal, a televízióval, a pénzzel és így tovább. Ezért a kultúra nélküli civilizáció a televíziót úgy használja, ahogy látjuk. Nem tudja jól kezelni, és a fegyvert se tudja, és semmit se tud jól kezelni, ezért a Dolgok kiszabadultak az uralma alól.
A kérdezett esetben kultúrájukat vesztett embercsoportok találkoztak egymással. Nem azt mondom, hogy önhibájukból vesztették el a kultúrájukat, mert nem így van. Bizonyos, hogy van felelősségünk ebben. De az is biztos, hogy az őrületes civilizációs nyomás, amit gyakorolnak rájuk - és mindnyájunkra - az mindenkinek azt szugerálja, hogy kösse meg a mefisztói alkut. Adja el az anyját 20 forintért, mert az már haszontalan, hiszem szenilis. Dobjuk ki, menjen az eutanáziába, nem? Remek ország.
Nos azt hiszem, hogy ez van ennek a mélyén. Hogy konkrétan most mi van Franciaországban, ezt nem tudom. Csőcselékké válik az ember kultúra nélkül.

Kérdés: Az író, a művész mindig érzékenyebb arra, hogy mi történik egy országban, a mi kultúránkon belül. Tisztelettel kérdezném, hogy ön, mint alkotó, gondolkodó művész, író, hogyan látja a magyar kultúráért és civilizációért felelőseknek ezt a bizonyos arányszámát. Nevezetesen a politikai elitre gondolok, mert úgy tűnik, hogy egyre inkább színek, képek vesznek körül bennünket, és ezek a választási arányszámok azt jeleznék, hogy a szó elvesztené a hitelét, és közben nem derülhet ki az, hogy jobb és baloldal pártjai a civilizációt választják, miközben a kultúráért, amelyért felelősek, egyre kevésbé tesznek tanuságot. Tehát röviden; ön optimistán, pesszimistán, hogyan látja a művész szemével a politikai elitnek a kultúrához való viszonyát.

Én a helyzetünket optimistán látom, mert a megváltás megtörtént, tehát nagy baj nem lehet. És az Úr megígérte annak idején, hogy több vízözön nem lesz. Nyílván a mai civilizáció is össze fog omlani, lehet, hogy a végóráit éljük. Ez ne lepjen meg senkit, hiszen minden civilizáció összeomlott eddig. A 3500 éves Egyiptom, az 1200 éves Róma, a 70 éves Szovjetunió is összeomlott. Ez is össze fog omlani.
Azt írja egy római a IV. században a császárnak, hogy ha a barbárok betörnek és elveszítjük a társadalmi helyzetünket, akkor csak az irodalom marad, ami megkülönböztet bennünket tőlük.
Hogyha most elveszítené a politikai elit a helyzetét, akkor vajon megmaradna neki az irodalom? Olvastak ezek Arany Jánost, vagy József Attilát? Nem olvastak. Tudok embereket, akik igen, tisztelet a kivételnek.
Némely politikusokról lerí, hogy nem tudják felismerni, mondjuk Mozart zenéjét, és nem ismernek fel egy Weöres Sándor verset, vagy bibliai idézetet. Azt hiszem, hogy itt valami nagyon nagy baj van. Persze nem is a műveltség elemeiről van szó, mert az megszerezhető. Léteznek nagyon magas kultúrájú emberek, akik írástudatlanok. Tehát a kultúra az egy mély, benső dolog. Valójában az Ég a Föld közötti közvetítés. Ezt a közvetítést el tudja végezni egy nagyon egyszerű parasztember is, aki nyitott Isten iránt, noha tanulatlan és teológiában abszolút járatlan. Ugyanolyan járatlan, mint az Úr Jézus. Jézusnak egyetlen teológiai mondata sincs. Ő csak élt, és mondta, mutatta, hogyan kell élni. Vannak olyan Józsi bácsik, akik tökéletesen tudnak élni, és azt a bizonyos égi sugallatot közvetítik a családjuknak, így bánnak az állataikkal is, a macskájukkal meg a lovukkal, a termőfölddel és így tovább.
Az a bizonyos "kultúrált" magatartás hiányzik, mert a civilizációval másképp kell bánni, vagy úgy gondolják, hogy másképp kell bánni. De ez a civilizáció attól jött létre, hogy megtagadtuk a kultúrát.
Azok, akik hatni akarnak az emberekre, ezzel a helyzettel kénytelenek számolni. Politikus az lehet a választások szerint, aki megnyeri a választásokat. Olyan tápot tud kitalálni és föltálalni, amit a választó közönség bezabál.
Kérdés; Engem az előadása elején az a szó nagyon megérintett, hogy résztvevői vagyunk ennek a Gazdaságkornak. Arra emlékeztem, hogy a 70-es évek elején valahogy aznap, amikor egy folyóiratban megjelent egy progresszív értékeket tartalmazó cikk, tudtam, róla, mert valaki szólt nekem. És ha egy jó film volt a mozikban, ha nem is figyeltem eléggé oda, valaki szólt, és megnéztem. Most ilyen hírek ritkán jönnek. Ez az én személyes élményem, de a kérdésem az, hogy mi az értelmiség felelősége ebben a korban?

A Gazdaságkor tanulmány sorozatban azt próbáltam kimutatni - talán sikerült -, hogy Gazdaságkor több pilléren áll. Az egyik pillére a valóság leváltásának a lehetősége. Amíg a communio, közösség fennáll, addig a kommunikáció normális. Ameddig - mondjuk -  hallhattam a Pistától, hogy itt egy jó Illyés Gyula vagy Tamási Áron szöveg, ezt olvasd el, mert ebben benne van valami fontos üzenet - addig a  kommunikáció működött, mert megértettük egymást.
A rendszerváltás azzal kezdődött, hogy a magyarországi sajtót, a nemzetközi tőke felvásárolta. Ezt Németh Miklósék egyben adták el, az egész pártsajtót a veszprémi Naplótól, a Népszabadságig. Hornék megengedték a kereskedelmi kloákáknak a megnyitását, amelyek a multiknak az érdekét szolgálják. Mi történt az írókkal, akik abból élnek, amit írnak? A Népszabadságnak a helyettes főszerkesztője egyszer felhívott, és azt mondta, hogy írjak nekik cikkeket. (Soha életemben nem írtam Népszabadságba.) Azt is mondta, hogy "annyit fizetünk, amennyit kér". Összehasonlításképp egy olyan cikkért, amilyent írnék a Magyar Nemzetbe, azért mondjuk az Élet és Irodalomban a 3-4 szeresét fizetik. Ily módon az értelmiség nagy részét felvásárolták. Létrejött egy olyan hivatalos kultúra, aminek nincsen köze a néphez, hiszen a kultúrát valójában a nép hordozza. Mert a kultúra nemcsak a kultuszból áll, hanem az "emberből" is. Benne működik.
Nincsen vallás, ha mi nem hiszünk Istenben. Helyén sürög valamilyen egyház-üzlet vagy hasonló, de vallás nincs többé. Mert az belőlünk, a kultuszt gyakorló emberekből áll. Vagy hogyha nem rezdül meg József Attila egyetlen sora sem senkiben, akkor végül is nincs József Attila. Ha a költészetből semmi sem rezdül meg, akkor nincs költészet. Ha Mozartból semmi, akkor nincs Mozart, és nincs zene.
Létrejött egy olyan kultúra, amelyhez senkinek semmi köze. Hogy mondjak egy példát: nem tudjuk, hogy kik festették az altamirai barlang képeit, azt sem tudjuk pontosan, hogy mikor, de kétségtelen, hogy műalkotások. Hogyha a Jackson Pollocknak valamelyik képét 500 év múlva megtalálja valaki - milliókat érnek ma dollárban - még azt sem tudja megmondani, hogy egyáltalán festmény-e. Ahogy a New York Times főkritikusa mondta a Festett malaszt-ban: "amíg elméletet nem ismerek, addig képet sem látok". Ők csinálnak elméleteket, és ehhez idomulnak az írók, a festők, a szobrászok, és e szerint alakulnak az izmusok. Hamvas Béla írja, hogy már az expresszionizmust is úgy találták ki. Ideológusok. És akkor ezt adják el festészetnek, regényirodalomnak, a versirodalomnak, és ez forog a piacon. Ettől függetlenül létezik az emberek örök kérdése: mi a túrónak élek a világon? De a művészek ezzel nem törődnek, hanem a műkereskedelem kérdésére válaszolnak, és  festik azokat az egy nyári képeket, amelyeket el lehet adni abban az évben. Tehát a kultúra nem az MSZP áspis természete miatt szűnt meg, hanem annak a világfolyamatnak az áspis természete miatt, amit szerénységem különféle esszéiben próbál valamiképpen leírni. És az értelmiségnek a túlnyomó része vétkes ebben az árulásban. Ezt már Julien Benda a 20-as években megírta, "Az írástudók árulása" c. könyvében. Az értelmiség nagy része bizony áruló lett. Jól megfizetik. És azt mondja, hogy ez is egy szakma, és te azért dolgozol ennek az újságnak vagy ennek a televíziónak, mert nem vagy alkalmas arra, hogy az RTL klub-ban dolgozzál. Igen, így van. Én tényleg nem vagyok alkalmas rá. Igaz, hogy állítólag, a Heti Hetesben 500 ezer forint egy fellépés. fejenként. Vagy lehet hogy már egymillió.

Kérdés; Jóllehet ezt inkább gyóntató székben kellene elmondanom, de azért itt is elmondom. Bocsásd meg vétkeinket, miképpen mi is megbocsátunk. Tehát olyan mértékben, amilyen mértékben megbocsátunk. Ha a testvérem kiforgatott a vagyonomból - amilyen példát délelőtt mondott - vagy bármit csinálnak velem, mint egyénnel, képes lennék a megbocsátásra. Képes is vagyok azt hiszem. De mit kezdjek azokkal, akik a népemet gyilkolják?

Kérdése tökéletes. Nem tudok különösebb okosságokat mondani - egyébként sem tudok - de most aztán végképp nem. Azt tudom megjegyezni általánosságban, hogy a megbocsátás és a majomság nem ugyan az. Tehát például Szent Pálnál olvassunk a krisztusi alázaról, hogy engedelmes volt mindhalálig, egészen a kereszthalálig, Ám ez nem jelentette azt, hogy Jézus egyetlen pillanatra is engedett volna. Könyörtelenül, kőkeményen megmondta a farizeusoknak, szadduceusoknak és mindenkinek az igazat. Az más kérdés, hogy megbocsátott nekik a keresztfán. Tehát kötelező, hogy megmondjuk az igazat azoknak, akik hazudnak, csalnak, lopnak és így tovább, de ugyanakkor ne legyen bennünk gyűlölet. Mert ha gyűlöletet szítunk, akkor a gyűlölet kezd elterjedni a társadalomban, és mindenki gyűlölködni fog. Akkor nem tudjuk megoldani a társadalom problémáit.
A szeretet nem jelenti azt, hogy nyalafinták legyünk.

Kérdező; Öreg tihanyi példát szeretnék a kultúra és a civilizáció kapcsolatáról elmondani. Van egy szobor, a címe: "Az alapító". Jött egy nagypapa az unokájával és az unoka azt kérdezte, hogy nagypapa mi ez? Erre a nagypapa: nem tudom fiam, de ezt valami megnyomta. Ez a civilizáció, az a szörnyű szobor, a kultúra pedig az, hogy a nagypapa foglalkozik a gyerekével, és megmagyarázza neki.

Kérdező;  A Keresztény Életben minden héten lehet egy nagyon jó glosszát olvasni Czakó Gábortól. Ami a holnapiban meg fog jelenni, azt csak futólag olvastam el, és valami olyasmit írsz benn, hogy ezt a komprador kormányt ki kell söprűzni. (nem szó szerint idéztem). Az egyik kérdésem az, hogy ez a szó honnan jutott eszedbe. Ez egy portugál szó egyébként, utánanéztem a lexikonban. És a másik kérdésem; Miután majdnem egy időben koptattuk a jogi egyetem padjait, hogy lehet egy jogászból író?

A második kérdésére röviden felelve úgy lettem jogász, hogy szobrász akartam lenni, de nem vettek fel a főiskolára és a jogra nem kellett tanulnom, mert viszonylag jártas voltam az irodalomban és történelemben is, és nem akartam két évig katona lenni.
Az első kérdésére: ez a világ, amelyben élünk, ez abból él, hogy összezavarja a nyelvet, a fogalmakat, és nem tudunk egymással szót érteni. Használjuk-e ezt a szót, hogy kizsákmányoló? Érdekes módon nem. A komprádor sajtó kihúzta szótárából ezt a szót. Vajon miért húzta ki? Azért, mert a "népbarát" kormány kizsákmányolókból áll, és így ez a hülye nép elhiszi, hogy a kizsákmányolók képviselik az ő érdekeiket. Vajon volt a XVIII. században egy olyan paraszt, aki azt hitte, hogy az Esterházy herceg azért van, hogy a jobbágyok jól éljenek? Ilyen hülye paraszt nem létezett széles e hazában. Most hatalmas tömeg hiszi ezt.
A hatályos miniszterelnöknek a cégét el is ítélték túlzott kizsákmányolás miatt, mert nem adott meg valamilyen munkaidő kedvezményt a mosonmagyaróvári gyárában. Még csak nem is akármennyire, hanem nagyon kizsákmányoló.
Nagyon fontos megjegyeznünk, hogy nincsen jobb és baloldal. Régóta nincsen, ezek szavak, semmi jelentőségük.
A dolog lényege az, hogy a történelmi államok elsatnyultak és a helyüket átvették a magánhatalmak. Olyan óriási magánvagyonok halmozódtak fel, amelyek egyenként erősebbek egy-egy történelmi államnál. Németország, Franciaország, Anglia még úgy-ahogy áll, de az óriási Brazília már alattuk van. A nemzetközi tőke bármikor bármit ki akar és tud zsákmányolni és fosztani.
Gondoljanak arra, hogy a tőzsde nevű globális szerencsejátékban a létező értékek 50-60 szorosa forog! Nincs is meg az a pénz, az az érték, csak kereskednek vele és hasznot csinálnak belőle. Egy kanadai-amerikai spekuláns, bizonyos Mansoor Yjaz így mondta: jelenleg mi négyen-öten úgy működünk a világban, mint egy világkormány. Nem teszünk egyebet, mint a pénzt A országból a B országba irányítjuk akkor, hogyha A országban nem jól működik a kormány, szóval nem úgy működik, ahogy mi akarjuk.
És ez történik most. Egyes kormányok megfelelnek nekik, más kormányok nem felelnek meg. Vannak olyan országok, ahol úgynevezett jobboldaliak felelnek meg nekik, és van, ahol baloldaliak. Nálunk speciel ez a szóhasználat alakult ki. Sajnos, nem tudjuk a szavakat helyesen használni, mert félrevezetnek bennünket, és ezért zűrzavar alakul ki a gondolkodásunkban és a társadalmi cselekvésünkben. Sőt a magánéleti cselekvésünkben is.
Egy unalmas példát mondok; a legfőbb érték az, hogy valami új. Ugye? Hiszen rá van írva mindenre. Az ember hozzászokik ahhoz, hogy a legfőbb érték az új, meg a csillogás. Hát itt van feleségem. Már több, mint 30 éve. Elég nevetséges, nem? Látják, nem vagyok korszerű ember. Itt van a hazám, már 1000 ezer évnél öregebb, ramaty haza. Szerezzek egy újat? A helytelenül használt fogalmak megzavarják a gondolkodásunkat.
Gondoljunk például a szocializmus szóra. Azt jelenti, hogy közösségi. Semmit sem üldöztek jobban, mint a közösséget. Hogyha 5-6 ember azt mondta, hogy alakít egy hittan csoportot, mi történt másnap? Jött a hatóság, s ha köztük volt egy pap, akkor az nem is úszta meg 5 év büntetés alatt. Azért mert közösséget szerveztek, a "közösségi" társadalomban.
Amikor azt hallják, hogy valami itt indul, akkor egészen biztos, hogy az nem indul, hanem megáll. De még ez sem biztos, lehet, hogy rükvercbe kapcsol. Tehát amikor a gazdaság dübörög, akkor valószínűleg csődben van. Nem értek a gazdasághoz, de ez szinte biztos. Érdekes dolog, hogy van olyan embertípus, amelyik nem is bír igazat mondani, vagy nem tud.

Kérdező;  A szavakról az jut eszembe, hogy ha jól tudom, akkor a katolikus filozófiában 1000 éve nem létezik a szellemi és a lelki kategória különbözősége, mégis a délelőtti előadás folyamán felmerült ez az igény. Tudniillik az embernek nem csak teste és lelke van, hanem a szellem is valahol helyet keres magának. Tehát, hogy mi mit jelent szó szerint?

Nem értek a katolikus teológiához. Csak azt a tapasztalatomat mondom el, hogy szerintem tényleg létezik. Létezik a testem, létezik az egóm, ami az a lélek, amit a lélektan meg tud fogalmazni. Ez bizonyos értelemben a szellemnek is egy része, de valójában a testi részemhez is tartozik. És ez az egó a mai világ központja, mert ez a világ az egóról szól. A szellemem az, amivel az Istenhez kapcsolódom. És a többi emberhez is ezzel kapcsolódom, hiszen a többi ember is Istennek a gyermeke, és Istentől kapott lelket.
Egy szúfi azt írja, hogy; a lélek valójában a szellemnek az elpiszkolódott része, ami érintkezik az anyagi világgal, a testtel és eközben felszed magára mindenféle ezt-azt. Ha ez megtisztul, akkor kristály tisztává válik, akkor lesz belőle "ruah", szellem. Ez a lelkünknek az a része, amely Isten leheletének melegét őrzi.